Discussion:Cyrille de Moscou

Infobox

Que pensez-vous de l'idée de généraliser la boîte Pape de l'Église catholique pour les autres chefs suprêmes d'église ? Je pense notamment à l'Église orthodoxe russe et aux patriarches Alexis II et Cyrille I^er. Il faudrait revoir la boîte pour rendre certaines rubriques optionnelles et adaptées à telle ou telle religion et bien sûr trouver un titre générique pour le modèle. Malheureusement, je ne suis pas capable de le faire... J'attends vos réactions. Cdlmt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 2 février 2009 à 10:27 (CET)

Étant donné mon goût pour les infobox biographiques ... je m'abstiens. Ceci dit celle des papes est loin d'être la pire, s'il faut en adapter une autant que ça soit celle-là. --Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 20:51 (CET)

Controverses ?

J'ai regardé la rubrique "controverses" qui a été ajoutée et je suis stupéfait de voir les références qui ont été mises à cet article : des "portal-credo.ru ??", des liens morts pour autant qu'ils aient existé (404 not found), sans compter des sites à caractère religieux comme "JesusChrist.ru". Je suis navré mais il serait bon de citer 1) des sources objectives vérifiables 2) d'adopter un ton neutre et de ne pas faire de mauvaises formulations journalistiques comme "liens incestueux". De plus, j'ai regardé l'article sur russianmiami (lien existant) et à aucun endroit il n'est parlé explicitement de Cyrille Ier. On parle de "liens existant entre certains religieux à l'époque soviétique et le KGB." L'article en lui-même fait ici une digression non ?

J'appelle à une correction de la neutralité de l'article. Merci

--Phelber (discuter) 27 août 2013 à 11:48 (CEST)

Cet article était essentiellement un article de propagande (il suffit de consulter la liste des références qui ont été utilisées). C'est d'autant plus étonnant que l'article en anglais ([1]) donne un tout autre son de cloche quant à la respectabilité du personnage... Lisez plutôt l'article en anglais. 84.98.254.175 (discuter) 2 mai 2015 à 15:28 (CEST)

Rappel

Nous aimerions rappeler que Wikipedia et ses articles se doivent d'être encyclopédiques en application des principes fondateurs et du règlement y relatifs (que chaque utilisateur doit respecter et appliquer dans toute interaction avec ce site). Une énumération de faits divers sans aucune pertinence et ne relevant aucunement de connaissances encyclopédiques est à prohiber. Merci--Phelber (discuter) 3 mai 2015 à 23:49 (CEST)

Il vaudrait mieux essayer d'améliorer l'article, en y insérant des sources plus fiables, que de simplement effacer celles que vous considérez comme non-fiables (considération qui d'ailleurs ne semble pas être complètement partagée.--SammyDay (discuter) 4 mai 2015 à 15:34 (CEST)

réponses aux insultes de l'IP

L'IP m'ayant traitant de "propagandiste", j'explique ici ma démarche comme je l'ai fait sur la page du Bistrot.

1. L'IP s'est plaint que les sources de "l'Eglise russe" sont inadmissibles. Or, dans cet article je crois normal qu'elles soient citées étant donné qu'elles ne constatent qu'une réalité matérielle (le fait que le dénommé de l'article ait effectué tel voyage ou qu'il soit né dans telle ville ne sont pas ce que l'IP cherche à présenter comme des assertions partiales, vu qu'elles constatent des faits. )

2. En revanche, je me permets d'émettre quelques réserves sur la neutralité de l'IP dans la mesure où il m'a traité de propagandiste, où il présente d'emblée le dénommé comme un personnage "controversé" , et où -comme par hasard-les choses sont présentées d'un point de vue étonnant, à tel point que les rubriques suggérées (dénommées "scandales") ne sont qu'un assemblage de faits divers qui ne présentent aucune connaissance encyclopédique (un procès, un incident automobile).

3.Ou alors il faudrait citer tous les faits divers du monde dans chaque article de ce site, depuis la marque de la voiture de tel homme politique jusqu'à l'âge de son chat.

--Phelber (discuter) 4 mai 2015 à 21:02 (CEST)

1. Tout d'abord, l'IP n'a dit à aucun moment que les sources de l'église russe étaient "inadmissibles", mais pensent qu'elles sont orientées (quand je vois ceci, ça ne me parait pas inexact). Celles-ci ne sont d'ailleurs pas des sources secondaires fiables, étant donné leur proximité avec le sujet. A utiliser avec précaution et parcimonie.
2. Ensuite, à partir du moment où des moines de son église ont lancé un anathème sur lui, qu'on l'accuse d'avoir été membre du KGB, je pense que le mot "controversé" n'est pas trop fort.

Concentrez-vous, vous et l'IP, sur le contenu de l'article et sur la qualité des références qui le sources. Rien d'autre ne sera nécessaire pour en améliorer le contenu.--SammyDay (discuter) 4 mai 2015 à 22:28 (CEST)

Personnellement pour la question de l'"anathème" j'ai cherché sur internet mais pas trouvé. Je pense que cet "anathème" doit avoir été prononcé par un groupe de religieux dissidents ou sectaires du type de ceux qui avaient excommunié Benoit XVI il y a quelques années sous prétexte que c'était un "pape traître".

Quant aux autres rubriques, je je suggère respectueusement de procéder au retrait de ce qui se réfère à des faits divers aucunement encyclopédiques. En quoi est-ce qu'une montre ou une histoire d'incident automobile sont-elles encyclopédiques ? Faudrait-il remodifier les pages de tous nos hommes politiques pour faire part de choses semblables ? --Phelber (discuter) 4 mai 2015 à 22:48 (CEST)

Pour l'anathème, je n'ai pas pu trouver une seule source fiable qui en fasse état. La seule source existante est celle mentionnée dans l'article et j'ai des doutes sur sa fiabilité. Vu les circonstances, je serais enclin de ne pas mentionner cette affaire dans l'article, au moins jusqu'à ce que d'autres sources permettent de recouper l'information. En revanche, il me semble que les autres éléments sont à leur place. J'avais déjà eu l'occasion de lire ailleurs qu'on l'accuse d'avoir été aux ordres du KGB (mais à l'époque il semble n'avoir pas été le seul membre de l'église orthodoxe dans le cas. Quant au miracle de la montre Breguet qui disparaît des photographies, n'a-t-il pas toute sa place dans un article consacré à un homme d'église? --Lebob (discuter) 5 mai 2015 à 00:09 (CEST)

mouais...

Je ne m'occupe pas d'articles religieux en général mais ici j'avoue être un peu surpris par la mise en forme de cet article. Les articles du Point et du monde des religions sont à teneur de texte des articles d'opinion et non pas d'information. Je ne vois pas pourquoi on les présente donc comme tels, ce qui me paraît être de la malhonnêteté intellectuelle envers les lecteurs. De plus, je rejoins le contributeur sur le fait qu'une partie de cette section doit être supprimée à moins que des sources fiables les étayent (et non pas des extraits de journaux) --Sutis (discuter) 4 juin 2015 à 15:06 (CEST)

Il me paraît évident à moi aussi que cette section présente des défaillances. --Phelber (discuter) 4 juin 2015 à 22:51 (CEST)

Pour rappel, des articles issus de la presse généraliste constituent des sources admissibles. Et les sections discutées ne sont pas seulement sourcées par des articles de journaux. --Lebob (discuter) 4 juin 2015 à 23:23 (CEST)

De la presse généraliste sans doute...mais là les articles présentés ne sont pas ce qu'on peut à mon sens appeler des articles neutres mais d'opinion (celui du Point particulièrement, qui reflète l'opinion du journaliste qui l'a écrit mais qui ne présente pas des garanties d'objectivité. Aussi je pense qu'il faut rechercher des sources plus neutres. Vous dites que les sections discutées ne sont pas uniquementsourcées par des journaux. Quelle source proposez-vous pour corriger ces défauts ?

En outre pour respecter la neutralité nous aussi, je propose de rajouter des "selon" là où c'est nécessaire (dans un deuxième temps) Amicalement--Sutis (discuter) 5 juin 2015 à 12:07 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que les propos devraient être attribués par souci de neutralité. En revanche, il n'y a aucune raison de retirer les propos sources, comme le souhaitait un autre intervenant sur cette page. --Lebob (discuter) 5 juin 2015 à 12:14 (CEST)

Quels propos sources ? --Sutis (discuter) 5 juin 2015 à 12:16 (CEST)

Dire que "l'article reflète l'opinion du journaliste qui l'a écrit mais ne présente pas des garanties d'objectivité" relève de l'analyse personnelle. Pour rappel, en tant que contributeurs nous n'avons pas à sélectionner les sources en fonction de notre appréciation (forcément personnelle) de leur "objectivité". En revanche, si les sources utilisées peuvent être vue comme controversées - ce qui semble être le cas au vu de cette discussion - il convient d'attribuer les propos qui sont rapporté dans l'article.

Nous allons donc faire les attributions. A propos, au vu des propos susmentionnés, vous disiez que nous n'avions pas que des journaux comme sources sur cette section. Vous avez un livre à proposer ? P.S Je ne vous cache pas que l'article du Point me pose un problème in casu. Des propos comme "sainte alliance", "il y parvient à merveille", "homo sovieticus" ou "qu'importe ! Le pouvoir a depuis longtemps accordé son pardon" reflètent un article d'opinion. Amicalement --Sutis (discuter) 5 juin 2015 à 12:23 (CEST)

Il y a cette source qui n'est pas une source de presse. Par ailleurs, pourriez-vous nous préciser quel problème pose l'utilisation d'un article d'opinion en guise de source? --Lebob (discuter) 5 juin 2015 à 12:34 (CEST)

Ah je ne comprenais pas que vous parliez de cette référence-ci, je croyais que vous aviez un livre non-mentionné qui étayerait ce qui est dit. J'ai consulté ladite source mais elle ne couvre qu'une (très) petite partie de la section. Je vais donc faire quelques recherches pour voir si effectivement il y a des sources qui couvriraient les propos susmentionnés. En ce qui concerne l'article d'opinion il me semble franchement inapproprié du fait qu'il ne décrit pas une situation objectivement mais à travers un point de vue interne de son auteur, ce qui lui enlève la crédibilité d'un article à mentionner dans une source vraiment encyclopédique. Un article d'opinion n'est pas en soi inutilisable sur wikipedia, mais il le devient à mon sens quand il se réfère clairement (ca me paraît évident ici) à un point de vue manifestement interne. Amicalement, --Sutis (discuter) 5 juin 2015 à 12:44 (CEST)

J'ai relu très attentivement l'article du point et j'avoue que j'éprouve beaucoup de mal à comprendre comment on peut considérer qu'il s'agit là d'un article d'opinion, alors que l'article énumère de nombreux faits attribués à Cyrille Ier. A ce titre, il est pleinement utilisable en guise de source. --Lebob (discuter) 5 juin 2015 à 13:00 (CEST)

Je vais entamer une recherche pour voir si on peut trouver des sources objectives. Si j'en trouve qui soient à la fois neutres et exploitables, et qui corroborent ce qui est mentionné, je ne manquerai pas de l'indiquer. J'aimerai d'ailleurs bien savoir d'où cet article d'opinion a tiré certains de ses axiomes. Quant à dire qu'il ne s'agit pas d'un article d'opinion, je copie/colle ce que j'ai susmentionné : Des propos comme "sainte alliance", "il y parvient à merveille", "homo sovieticus" ou "qu'importe ! Le pouvoir a depuis longtemps accordé son pardon" reflètent un article d'opinion. Amicalement,

--Sutis (discuter) 5 juin 2015 à 13:08 (CEST)

S'il faut des sources sur ce sujet on peut examiner celles de en:Controversies of Kirill I of Moscow. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 juin 2015 à 13:16 (CEST)

Après avoir fait des recherches, je pense qu'il y a quelques soucis car j'ai un grand mal à recouper les informations de l'article d'opinion du Point ce qui me fait encore plus douter de sa crédibilité. Par exemple, dans l'article du Point on parle d'Andropov. Après des recherches détaillées (vous pouvez faire les mêmes) je n'ai rien trouvé de semblable ni en français ni en anglais. En plus, je tiens à vous préciser (mais je pense que vous l'avez remarqué) qu'il contient des références indirectes, notamment d'un site nommé "credo.ru" d'après ce que j'ai vu, ce qui m'a l'air d'un site plus ou moins exprimant des opinions religieuses, et donc pas très adéquat.

Amicalement, --Sutis (discuter) 7 juin 2015 à 21:25 (CEST)

Tout ce qui figure dans l'article du Point - qui n'est un article d'opinion qu'à vos yeux - peut être recoupé avec l'article en:Controversies of Kirill I of Moscow où figurent des sources. Il n'est par exemple pas compliqué de trouver d'autres sources pour les accointances de Cyrille Ier avec le KGB, par exemple ici ou là. Le fait que l'article du Point se base en partie sur Credo.ru, "un site d'informations religieuses régulièrement bloqué par les autorités" et non "un site plus ou moins exprimant des opinions religieuses" comme vous l'expliquez ne modifie en rien la recevabilité de l'article Point en guise de source. On est en fait très loin d'un "article d'opinion" même si le portrait que dresse l'article du Point n'est pas très flatteur. Bref, en ce qui me concerne, il n'y a aucune raison de ne pas conserver l'article comme source pour cette biographie et il restera donc en place puisqu'il permet de références des éléments purement factuels.

J'ai lu l'article de l'express, où on ne mentionne le KGB qu'à une seule reprise dans la phrase "Poutine la conçoit de façon extrêmement pragmatique, c'est l'héritage direct de l'école du KGB". Euh...?

Et je dois vous avouer que j'ai l'impression de parler dans le vide. Vous dites de l'article du Point qu'il est recevable. Avouez quand même qu'il y a un problème concernant la mention d'Andropov susmentionnée. Avant de faire partir le débat sur autre chose, veuillez me répondre sur ce point précis s'il vous plaît. (et accessoirement sur les autres que j'ai soulevés) --Sutis (discuter) 8 juin 2015 à 10:33 (CEST)

Si vous pensez qu'il y a un problème avec la mention d'Andropov, trouvez une source qui mette en question les relations de Cyrille Ier avec Andropov. C'est comme cela que ça marche sur WP.

En complément à mon message précédent, j'attire aussi votre attention sur le fait que même si la source explique que « l'homme entretient les meilleures relations avec Iouri Andropov, alors directeur du KGB », l'article dont nous discutons n'en fait pas état et se borne à évoquer ses liens avec le KGB dont parlent d'autres sources comme par exemple ici ou là, élément qu'il me semble utile de mentionner dans cette biographie. --Lebob (discuter) 8 juin 2015 à 12:40 (CEST)

J'ai suivi le débat et le mieux pour tous est à mon avis une "neutralisation" de l'article. Pas présenter comme des faits établis ce qui ne sont que des allégués ainsi que les "propos indirects" cités par l'autre contributeur. Si il y a un domaine où il faut agir en priorité - la qualité et la non-mention de certaines sources ne doit venir qu'ensuite - c'est bien celui-ci. --Phelber (discuter) 8 juin 2015 à 20:37 (CEST)

Au vu des deux modifications que vous avez effectuées dans l'article, je suis extrêmement perplexe quant à la portée que vous entendez attribuer au terme neutralisation. Je suis bien forcé de constater que:

• Sur cette modification, non seulement vous avez déplacé la partie du texte mentionnant la position de Cyrille sur l'Ukraine en dehors de l'alinéa où la question ukrainienne était évoquée (où est la logique là-dedans?), mais au passage vous avez sucré du texte en question la citation « les discours délirants à Moscou sur l’appartenance de l’Ukraine au monde russe (« rousskij mir ») de personnalités comme Nikita Mikhalkov ou le patriarche Kirill » de Antoine Arjakovsky pour en faire "Antoine Arjakovsky a critiqué « les [propos] à Moscou sur l’appartenance de l’Ukraine au monde russe (« rousskij mir ») de personnalités comme Nikita Mikhalkov ou le patriarche Kirill ». Or, lorsqu'on consulte la source, on se rend compte que Arjakovsky a bien parlé de "propos délirants". Ce que vous avez fait ici est à la limite de la manipulation de sources, et ce n'est qu'en raison de votre faible nombre d'éditions sur WP et d'une application libérale de WP:FOI que je ne dépose pas de requête à votre charge sur WP:RA.
• Ici vous expliquez que "Selon le prêtre défroqué Gleb Yakounine, Cyrille a été agent du KGB sous le nom de Mikhaïlov". A nouveau, lorsque je consulte l'article du Point qui est la source de cette partie de l'article, je constate que les seuls mots réellement attribués à Yakounine, sont "Aucun moine ne pouvait devenir évêque sans appartenir au KGB". L'article précise aussi que Yakounine avait eu accès aux archives du KGB à la fin de l'URSS, ce que vous vous gardez bien de reprendre dans le modifications. Rien ne permet pour l'heure d'affirmer que les autres allégations de l'article du Point sont basées sur des informations de Yakounine. J'ajoute que d'autres articles de presse, dont j'avais fourni deux liens dans mon message précédent évoquent aussi très clairement l'appartenance de Cyrille Ier (comme apparemment une partie substantielle du haut clergé de l'église orthodoxe russe) au KGB. Bref, encore une fois, cette modification qui insiste sur le "moine défroqué" essaie manifestement de faire croire que l'information n'est pas fiable. Ce genre de procédé est pour le moins discutable.

Compte tenu de la teneur très discutable de ces modifications, effectuées de surcroît alors qu'une discussion était en cours sur cette page, je m'en vais rétablir l'article dans son état initial d'avant ces modifications intempestives. Pour l'appartenance de Cyrille au KGB, j'ajouterai les deux sources que j'avais mentionnées hier et je n'exclus pas de reformuler légèrement la phrase, par exemple en écrivant "Selon plusieurs sources concordantes, Cyrille a été agent du KGB…". --Lebob (discuter) 9 juin 2015 à 08:59 (CEST)

Le contributeur du dessus a sans doute été de bonne foi même si il s'y est mal pris. Par contre, votre proposition de parler de "plusieurs sources concordantes" me paraît franchement osé. Ces sources concordantes (Le Point et quelques autres) ne représentent qu'une portion infime des sources qui parlent de lui et qui ne le mentionnent pas. (ref recherches) De plus, j'attends toujours votre réponse sur les problèmes que j'ai soulevés plus haut. Mon but n'est pas la perfection d'un article mais je pense que laisser subsister des anomalies pareilles dans un article qui se veut scientifique est intellectuellement pas normal à l'égard des lecteurs.

Donc, je le redemande, que pensez-vous des problèmes que j'ai soulevés plus haut ? --Sutis (discuter) 9 juin 2015 à 12:18 (CEST)

J'ai clairement répondu aux problèmes que vous avez soulevé plus haut. Cette discussion est en train de tourner en rond. Que seule, selon votre analyse personnelle, "une portion infime des sources qui parlent de lui" évoquent son appartenance au KGB ne signifie pas qu'il faut le passer sous silence. Je note pour ma part que les sources en question s'étalent sur une période de plus de trois années et sont consistante. C'est amplement suffisant pour en faire état dans l'article. --Lebob (discuter) 9 juin 2015 à 12:37 (CEST)

A titre personnel, je ne vous rejoins pas. Ce n'est pas une question de mention ou de non-mention mais de neutralité intellectuelle. Or, rien que la formulation faite dans la section wikipedia laisse au minimum entendre des choses que les sources ne corroborent pas. Et question source, je parle de celles hors-article d'opinion. --Sutis (discuter) 11 juin 2015 à 17:10 (CEST)

En outre, je tiens à vous signaler un autre problème. Dans la section "cigarettes", j'ai relu les articles cités. Problème : les articles ne disent pas ce qui a été écrit dans la section. je présume aussi la bonne foi des contributeurs, aussi j'aimerais qu'on rectifie.

Dans l'article du guardian on dit : In the mid-1990s some accused him of getting involved in the profitable and unholy business of the duty–free tobacco trade.There is no definitive proof of the latter,. Or, dans la section ce n'est pas du tout ce qui est dit ! problème....Pareil dans l'article de Davis où on parle de : no evidence¨ Pourriez-vous corriger cette erreur s'il vous plaît ? --Sutis (discuter) 19 juin 2015 à 23:27 (CEST)

Bon, vu que tout le monde est d'accord, je procède à la correction pour reproduire le contenu de l'article. --Sutis (discuter) 23 juin 2015 à 11:37 (CEST)